Razgovor mr. Jasen Mesić ministar kulture Republike Hrvatske

HRVATSKA JE JEDINSTVENA PO METODI ZAŠTITE PODMORSKIH NALAZIŠTA 

Povod našemu razgovora s ministrom kulture Republike Hrvatske mr. Jasenom Mesićem nedavno je održani Svjetski kongres o podvodnoj arheologiji (KUWA 4, od 29. rujna do 2. listopada), na kojemu je sudjelovalo dvije stotine i devedeset stručnjaka iz 40 zemalja. Ujedno, to je najveći arheološki skup u svijetu ove godine, a hrvatski ministar kulture je arheolog i stručnjak za podvodnu arheologiju pa smo razgovarali o njegovoj struci, koju sudeći po odgovorima, znanju i načinu kojim prilazi temama o podvodnoj arheologiji, iznimno voli i cijeni. Podsjetimo: još kao student bio je stalnim članom ekipe za podvodna arheološka istraživanja Ministarstva kulture RH, od 1992., bio je voditeljem delegacije RH na zasjedanjima vladinih eksperata prilikom izrade nacrta UNESCO-ove Konvencije o zaštiti podvodne kulturne baštine, UNESCO, Paris, 2001.-2003.; bio je posebnim savjetnikom za zaštitu srednjovjekovnih i recentnih brodoloma; autorom je nekoliko znanstvenih radova, koautor knjige „Tajne Jadrana", 200272003.; vodio je istraživanje Viška bitka, kad je otkriven brod Re d'Italia, 2005.; od početka 2005. bio je pročelnikom Službe za arheologiju HRZ-a; bio je zaposlen kao savjetnik u Hrvatskom restauratorskom zavodu u Odjelu za podvodnu arheologiju; bio je voditeljem podvodnih TRIMIX projekata koji se smatraju najdubljim istraživanjima u RH; vodio je više projekata zaštite podvodnih lokaliteta npr. Rogoznica, Vodeni rat, pećina i Cavtat, te Vis; koautor dokumentarnog filma „Avion koji je sletio na morsko dno", itd. Zatim, željeli smo da hrvatska kulturna javnost dozna više o postojanju i iznimnom radu Međunarodnoga centra za podvodnu arheologiju u Zadra.

• U ime hrvatske Vlade otvorili ste u ovih dana u Zadru Svjetski kongres o podvodnoj arheologiji. Je li odabir Hrvatske kao domaćina ovoga skupa rezultat njene osobite skrbi o zaštiti kulturne baštine i uspjeha u traženju i obradi arheoloških nalaza na dnu mora? Prema podacima Vašega Ministarstva, postoji 400 arheoloških nalazišta, od kojih je stotina registrirana. Hrvatska je među prvima u svijetu ratificirala UNESCO-ovu Konvenciju o zaštiti podvodne kulturne baštine iz 2001. i Europsku konvenciju o zaštiti arheološke baštine iz 1992. godine. Čini li nas to primamljivim područjem sakupljačima i trgovcima podmorskim blagom? Kakve probleme susrećete u (otkrivenim) slučajevima nepovlasno izvađenih predmeta? Jesu li zakonske odredbe o sprječavanju krađe arheoloških spomenika dostatno jasne i djelotvorne?

Velika nam je čast i potvrda našega dosadašnjeg rada u zaštiti podvodne kulturne baštine što je Zadar ove godine bio domaćin Svjetskoga kongresa podvodne arheologije IKUWA 4. Moram reći da smo prije tri godine prilikom kandidature u Londonu dobili domaćinstvo u oštroj konkurenciji s kandidaturama Sjedinjenih Američkih Država i Italije, na što smo bili izuzetno, izuzetno ponosni. Naravno da je tome pridonijela i činjenica što je Republika Hrvatska zapravo treća u svijetu, u Europi, ratificirala UNESCO-vu Konvenciju o zaštiti podvodne arheološke baštine iz 2001. godine. Nadalje, riječ je i o vidu baštine koji je izrazito ugrožen u smislu devastacije i pljačke, tim više što godinama nije bio obuhvaćen nikakvim oblikom pravne zaštite, čak i u vrijeme kada su na kopnu takvi sustavi i režimi pravne zaštite već postojali.

Devastacije su bile posebno velike 60-tih, 70-tih, pa i 80-tih, odnosno 90-tih godina prošloga stoljeća. Situacija je sada bolja zbog nekoliko razloga. Prvo, zato što postoji sustav koji uključuje lokalne ronioce i ronilačke centre koji te lokalitete daju u turističku ponudu. Oni su i sami zainteresirani za čuvanje podvodnih dobara. Druga stvar je, naravno, angažman policije i ostalih službi, a velike nade polažemo i u osnivanje te operativno djelovanje obalne straže. Pored toga, jako je bitna i suradnja s drugim državama jer najveći dio arheološkoga blaga izvađenog u Hrvatskoj odlazi na strana tržišta. Stoga je iznimno važno pravilnim intervencijama dokazati da je riječ upravo o arheološkom blagu podrijetlom iz Hrvatske. To je veliki izazov za službu zaštite, jer za svaki lokalitet morate imati valjanu dokumentaciju kojom se to podrijetlo dokazuje. Dakle, da možete dokazati kako je ova konkretna amfora baš s ovoga lokaliteta.

• Hrvatska je jedinstvena i po metodi zaštite podmorskih nalazišta - postavljanju čeličnih kaveza koji čuvaju zaštićene lokalitete i predstavljaju male arheološke muzeje na morskom dnu i za njima vlada veliko zanimanje u svijetu. Takvu zaštitu promiče i sam UNESCO. Imamo li mogućnosti (novca i osoblja) opsežnije istražiti i zaštititi arheološke spomenike rabeći novac iz fondova EU?

Dobro ste primijetili: na službenim stranicama UNESCO-a naš sustav takozvanih podvodnih kaveza predstavljen je kao jedan od mogućih sustava zaštite. To je zapravo vrlo originalan proizvod s početka devedesetih koji su započeli razvijati kolege Marijan Orlić i Mario Jurišić, a mi nastavili. Danas imamo desetak takvih zaštićenih lokaliteta i upravo su oni namijenjeni turističkoj prezentaciji. Po nekim podatcima u nas se godišnje registrira pedeset do šezdeset tisuća stranih turista ronilaca, što nije zanemariv broj. Osim toga riječ je o brzorastućem segmentu turističke ponude, koji je upravo u Hrvatskoj iznimno zanimljiv i za širenje turističke sezone od Uskrsa do Svih Svetih, dakle u širokom vremenskom rasponu. Naše more spada u topla i bistra mora, pa je podvodna nalazišta lako prezentirati, a upravo se za zaštićene lokalitete izdaju koncesijska odobrenja lokalnim ronilačkim centrima, koji dio prihoda od ronilačkog turizma uplaćuju u državni proračun, iz čega se financira gradnja i obnova spomenutih podvodnih kaveza. Naš najveći podvodni kavez nalazi se kod Cavtata, a dugačak je više od 24 m. To je ujedno i vrlo zahtjevan građevinski zahvat, pogotovo kada se ima na umu da se izvodi na dubinama od 30,40 ili 50 m. Znači da morate imati uvježbane ekipe koje dobro znaju svoj posao, a istodobno ne smijete oštetiti niti jedan nalaz. Zato mislim da je to vrlo zanimljiv sustav zaštite. Što se tiče mogućnosti financiranja iz europskih fondova, upravo smo u fazi pripreme dvaju projekata. Jedan radimo s kolegama iz Slovenije i Francuske, a riječ je o prikupljanju podataka i dokumentacije upotrebom modernih tehnologija u podvodnim istraživanjima, tj. onih tehnologija koje omogućavaju pregled dijelova dna koje ronioci i stručnjaci do sada nisu imali vremena pregledati. Drugi projekt - za koji vjerujemo da je vrlo izvediv i da ćemo ga vrlo skoro pripremiti - obuhvaća treću fazu UNESCO-vog centra za podvodnu arheologiju u Zadru, to jest širenje na kompleks nekadašnjeg samostana sv. Nikole, gdje bi se u desakraliziranoj crkvi ustanovilo nešto što bismo mogli nazvati muzejom podvodne arheološke baštine. Tada bi Hrvatska imala potpuno dovršen ciklus na jednom mjestu. Od dokumentacije i istraživačke djelatnosti preko restauratorskokonzervatorske djelatnosti, do edukativne djelatnosti i prezentacijsko-turističkog segmenta. To bi zapravo bio jedinstven sklop na istočnom Mediteranu ili - slobodno bismo mogli reci čak i na cijelom Mediteranu.

• Kako bismo najjednostavnije definirali podvodnu arheologiju i zbog čega su istraživanja u sklopu te grane arheologije složenija, multidisciplinarna pa time i zahtjevnija i skuplja, kao i konzervacija ili restauracija pronađenih predmeta?

Zašto multidisciplinarna podvodna arheologija? Sama metodologija rada nužno podrazumijeva da svaki podvodni arheolog mora imati određena znanja i o navigaciji, i o plovidbi, i o ronjenju, pa ako hoćete, i o strojarstvu i drugim tehničkim znanostima. Mora imati i određena znanja o fiziologiji, fizici i kemiji, a i to, naravno, uz ona bazična arheološko-povijesna i arhivistička znanja stečena temeljnih obrazovanjem. Kada sam spomenuo moderne tehnologije, prije svega mislim na one tehnologije koje su se sedamdesetih i osamdesetih godina koristile u offshore businessu i razvijale korištenjem rudnih bogatstava, a danas se sve više primjenjuju u podmorju, za potrebe arheoloških istraživanja. Sjećam se kada smo tražili lokaciju potonuloga broda Re d'Italia - tada su korišteni roboti s podvodnim kamerama na daljinsko upravljanje, koji su neposredno prije toga korišteni u potrazi za crnom kutijom aviona koji je pao u more. Dakle, taj robot-kamera, koji smo mi koristili za traženje broda, u Francuskoj je prvobitno bio razvijen za traženje crnih kutija i ostataka aviona koji su imali nesreće, konkretno Air Franceovog aviona koji je pao u Crveno more. Sve to pokazuje koliko je podvodna arheologija otišla u tehnološku sferu.

• Kad ste se Vi odlučili za podvodnu arheologiju? Jeste li ronili i prije studija arheologije?* Kakav je osjećaj biti na morskome dnu i tragati za ostatcima potopljenih brodova? Je li doživljaj morske dubine nalik nekom posebnom i udaljenom obliku poniruće tišine ili, asocirajmo slobodno, morskim orguljama, koje čujete u svim stupnjevanim tonalitetima?

Ja iskreno mislim da su podvodna istraživanja i arheologija jedan od najljepših poslova koje čovjek može imati u životu. Duboko sam u to uvjeren. Prvo, zato što vam se ponekad dogodi da ste upravo vi prvi čovjek koji je ugledao neki potonuli brod nakon sto, dvjesto, tristo ili čak tisuću ili dvije tisuće godina. Drugo, zato što vas rad u multidisciplinarnim timovima, koji su vrlo često stacionirani na otocima i drugim prilično nepristupačnim mjestima u kojima nikad niste bili, nauči vrlo interesantnoj društvenoj i socijalnoj inteligenciji. Dakle, funkcioniranje podvodne arheološke ekipe usporedio bih s jedinicama gotovo vojnoga ustroja, gdje se ljudi snažno vežu jedni uz druge. To je jedan od rijetkih poslova gdje ljudi ne pričaju za vrijeme rada, jer jednostavno ne mogu govoriti, pa je mogućnost komunikacije vrlo ograničena, što znači da puno toga otpada na dobro poznavanje posla i prethodnu pripremu. S druge strane, to je jedan od rijetkih poslova, pogotovo u kulturnom sektoru, gdje kolega doslovno ovisi o kolegi. Postoje procedure spašavanja gdje kolege ulažu golemo povjerenje u vas. To je bogatstvo koje u prvom trenu, na samom poslu, ne vidite, ali koje vam se poslije tijekom života stalno vraća. Meni, rođenom i odraslom u Zagrebu, velik je izazov bio i kako naći mogućnost komunikacije s ljudima na nekom našem škoju, kako prikupiti informacije o tome što su govorili njihovi stari, gdje su bile bitke, gdje su bili zadjevi, gdje im je mreža zadjela za amforu... Kako se prilagoditi tim ljudima. I taj je način komunikacije nevjerojatan. Od malena, kada bi me kao klinca pitali što bih volio raditi, uvijek bih bez razmišljanja odgovorio: htio bih roniti.

• Sa zadovoljstvom i ponosom ističemo da je i u Hrvatskoj otvoren MEĐUNARODNI CENTAR ZA PODVODNU ARHEOLOGIJU U Zadru, u kojemu radi nekolicina iznimnih mladih stručnjaka, s ravnateljem mr. sc. Lukom Bekićem na čelu, a Odjel edukacije i dokumentacije vodi g. Mladen Pešić. Kako je došlo do te vrijedne inicijative i sredstava za osnivanje Međunarodnoga centra za podvodnu arheologiju u Zadru / International Centre for Undenwater Archeology in Zadar?

Što se tiče Međunarodnog centra u Zadru, to je naš iskorak u međunarodnu sferu. Nakon pronalaska Apoksiomena, koji je odigrao ulogu svojevrsnog okidača, bivši ministar Božo Biškupić odlučio je da se Ministarstvo kulture snažnije angažira na stvaranju takvog centra. Imali smo sreću da smo na Generalnoj skupštini UNESCO-a izglasani za UNESCO-v centar regionalne kategorije, što znači centar zadužen ne samo za Hrvatsku nego za čitavu regiju, dakle istočni Mediteran i jugoistočnu Europu. Danas u svijetu postoji još samo jedan takav centar, i to onaj u osnivanju na Tajlandu. Vjerujemo da ćemo ubrzo razviti mrežu sličnih centara diljem svijeta. Naša prva faza bila je restauratorsko-konzervatorska dionica za podvodne arheološke nalaze, jer smo shvatili da je upravo u tom području „usko grlo". Istraživanja su donosila sve više i više nalaza koji su stajali u bazenima, a mi nismo imali dovoljno kapaciteta za njihovu restauraciju i konzerviranje, pa smo ih tako i fizički ugrožavali. Zašto je takva restauracija skuplja?

Zbog toga što sol morske vode ulazi u strukturu materijala, bilo broda, bilo keramike. Ako se sol ne desalinizira i kasnije ne tretira na pravilan način, ona se širi i samim time se struktura materijala raspada. Riječ je o dugotrajnom postupku, a primjerice postupak restauracije Apoksiomena trajao je sedam godina.

I kolega Bekić i kolega Pešić vrlo su mladi i sposobni ljudi. Kad bi me netko pitao koji je moj najveći doprinos struci, s ponosom bih rekao da je to i činjenica što u Međunarodnom centru danas rade dvojica mladih kolega koji su nekada radili u službi gdje sam bio pročelnikom, dok je u Hrvatskom restauratorskom centru danas petero mladih kolega. Možemo reći da stasa nova generacija stručnjaka, a ja sam imao sreće naći se na početku rađanja te generacije, tako da sam danas naš najstariji operativni podvodni arheolog. Naravno, tu su još i kolege iz Arheološkog muzeja u Zadru i kolegica Irena Radić-Rossi s Katedre za arheologiju Filozofskog fakulteta u Zadru, koji su vrlo aktivni u svemu tome. Ali u tome krugu koji je koncentriran oko Hrvatskog restauratorskog zavoda i Međunarodnog centra nitko nije stariji od četrdeset godina. Što je naravno ljudski i kadrovski resurs za sljedećih desetak godina, pa doista možemo očekivati velike rezultate.

• Ciljevi koje je postavio Međunarodni centar (i koje realizira) su ambiciozni. A to su: organizirati visokokvalitetnu obuku i specijalizaciju različitih stručnjaka u svim aspektima podvodne arheologije na nacionalnoj i internacionalnoj razini; • razmjena znanja iz područja podvodne arheologije; razvoj međunarodne suradnje vezane uz znanstvena istraživanja podvodnih arheoloških nalazišta s državama članicama UNESCO-a i međunarodnim stručnim i znanstvenim organizacijama; - obavještavanje javnosti o svojoj djelatnosti s ciljem podizanja svijesti o vrijednosti podvodne kulturne baštine; - organizacija međunarodnih konferencija, seminara i radionica; - stručno objedinjavanje aktivnosti podvodne arheologije u RH; -promoviranje širenja mogućnosti, provođenje izvrsnosti i znanstvenog istraživanja: - poboljšavanje znanstvenih i stručnih istraživanja podvodnih arheoloških nalazišta, promocija principa Konvencije iz 2001. i njenih aneksa, itd. Jeste li Vi kao stručnjak zadovoljni radom MCPA i koliko u njemu sudjelujete?

Sami ste ih nabrojili - pogledajte koji je to raspon djelovanja. Dakle, od antičkih sarkofaga, rimskih luka, bizantskih brodoloma, osmanlijskih mostova do venecijanskih galija, a posebno je zanimljiv brodolom kod Bisaga. Tom ćemo se brodolomu morati ozbiljnije posvetiti, vjerujem čak i u suradnji s kineskim kolegama. Zato smo imali sreće što su kineski kolege bili u Zadru.

• Konkretno, MPCA radi na nizu arheoloških projekata, te vezanih restauratorskih, konzervatorskih. Navedimo neka od njih: na otoku Visu pronađen „Tulsamerican", legendarni bombarder iz Drugoga svjetskog rata; na pličini sv. Pavao obavljaju se istraživanja olupine trgovačkog broda; u podmorju otoka Bisaga kod Kornata ostatci broda s kraja XVII. st., koji je bio sustavno pljačkan do 1978. kada je proveden prvi stručni očevid; u blizini rta Stuba na otoku Mljetu ostatci bizantskoga brodoloma, s materijalom istočnomediteranskoga podrijetla, datiranim u X. st.; istražuje se rimska luka Veštar kod Rovinja; ostatci antičkoga brodoloma sa sarkofazima kod Sutivana na otoku Braču; istraživanje ostataka „Sulejmanovog mosta" kod Darde. Restauratorski projekti su brojni. Radi se o velikom broju projekata i začuđuje nas da se u javnosti o njima premalo zna. Prati li se arheologija dovoljno u medijima, koliko joj se pridaje pozornosti?

Na lokaciji brodoloma pored Bisaga uz Murano staklo nalazimo kineski porculan dinastije Ming, o čemu je pisao profesor Musić. Definitivno je to zadnji krak Puta svile. Očito je da je brod venecijanske provenijencije plovio na istok, ukrcao porculan te s kineskim porculanom plovio po Kornatima u trenutku kada je stradao. Osim toga, u kargu ima i turskih lula. Sve to pokazuje koliko brod može biti cjelina koja govori, brodolom koji govori o stotinama veza i podataka. Čuven je i fantastični brodolom u Turskoj kod Uluburuna, gdje u prethistorijsko vrijeme prije tisuću, tisuću i dvjesto godina pr. Krista nalazite ostatke osam do devet civilizacija: egipatske, hetitske ... sve u jednom brodolomu. Što govori o nevjerojatnoj komunikaciji, komunikaciji morem, zbog čega se onda javljala lingua franca, itd. Posebno je zanimljivo, da kad brod potone, nema kontinuiteta života. Drugačija je situacija kod naših starih gradova. Od prapovijesnog razdoblja do baroka pa i kasnijih razdoblja, možete pratiti kontinuitet života na određenom prostoru. Taj slijed i nadovezivanje razdoblja djelomično i ugrožava nalaze. Brodolomom se život prekida u tom trenutku i nema tog kontinuiteta kao kod gradova, on je fete de complete, jedna detonacija. S te strane to je i izazov u istraživanju što otvara brojne perspektive koje se na prvi pogled ni ne vide. Mi doista nastojimo zaštititi velik dio potonulih kulturnih dobara, sve tamo do pedesetih godina, tretirajući ih kao grobnice i odajući poštovanje potonulim brodovima svih zastava: bili to saveznički ili američki bombarderi, bili to potonuli torpedni čamci, ili neki drugi za koje imamo podataka. K nama su dolazili iz Ministarstva SAD-a, koje se bavi obilježavanjem američkih vojnih grobova, a mi smo se prema našemu modelu odazvali i odah punu počast.
 
• Prvi pisani podatci o arheološkim nalazištima u Hrvatskoj potječu iz putopisa Alberta Fortisa iz druge polovice 18. st., koji spominje velike posude u Sućurju na otoku Hvaru, sredinom 19. st. Mijat Sabljar bilježi niz podvodnih arheoloških nalazišta, a posebno je zanimljiv crtež sarkofaga ugrađen u rivu poluotoka Vranjica, gdje je don Frane Bulić 1898. angažirao ronioce. Jesu li to početci naše podvodne arheologije? Studentima će biti korisno navedete li važnu literaturu. Koristi li se uglavnom strana literatura i koliko je djela prevedeno? Smatra li se Beltranova knjiga (iz 1970.) „Las Anforas du Espana" jednom od najvažnijih, jer donosi unificiranu tipologiju rimskih amfora pronađenih u Španjolskoj, iz razdoblja od II. st. pr. Kr. do 6. st, a što se odnosi i na Mediteran pa i na nas? Spadaju li tu i „Etudes sur la ceramique romaine tardive d'Afrique" Michela Binifaya iz 2004. i „Amfore Antiche" Alessandra Caravale i Isabelle Toffoletti? Iz kojih ste izvora Vi najviše učili? Apoksiomen je predivno otkriće, koje je zasigurno pridonijelo promociji hrvatske podvodne arheologije u svijetu.

Možda ovom prigodom ne bih ulazio u stručnu terminologiju i literaturu, ali Apoksiomenos je definitivno otkriće koje je pridonijelo afirmaciji hrvatske podvodne arheologije u svijetu. Samo bih želio reći da je izložba Apoksiomenosa trebala biti jedna od naših perjanica sljedeće godine u Francuskoj. Znate da je Hrvatska izabrana kao zemlja partner francuske kulturne sezone. A koliko je on markantan nalaz i koliko je vrijedan, govori i ponuda zaklade Keith da tamo bude izložen, a isto tako i u Londonu. Naravno, zbog same prirode nalaza manipulacija njime vrlo je osjetljiva, prilično ograničena i traži stalnu restauratorsko-konzervatorsku pozornost.

• Želite li nam još nešto reći?

Mogao bih pričati satima o ovoj temi. Po mom dubokom uvjerenju ni jedna arheološka, ni povijesna, ni restauratorsko-konzervatorska djelatnost u naše vrijeme ne smije biti sama sebi svrhom. Niti jedan projekt podvodne arheologije, niti jedno arheološko istraživanje ne smije se provodit s ciljem da se objavi samo jedan dobar članak koji će čitati krug od svega dvadeset ili trideset ljudi. Oni moraju donijeti neku vrijednost i za širu društvenu zajednicu. U tom sam smislu istinski pristaša pronalaženja modela kako kulturnu baštinu, osobito u kulturnoj arheologiji, pretvoriti u resurs za razvoj o čemu svi samo teorijski govorimo. Zato i te kako želimo zastupati sustav u kojem je podvodna arheološka baština koja se čuva in situ, što je i aktualna preporuka Konvencije dostupna javnosti. Sustav u kojem će ta baština privući što više ljudi, ispričati uzbudljivu priču o komunikacijama koje sam spomenuo i da u konačnici kroz financijski prihod ostvaren ronjenjem, snimanjem, fotografiranjem, izlaganjem, gledanjem donijeti određena sredstva da može sama sebe održavati. To govorim zato što u financijskim krizama dolazi do rezanja budžeta, pa i ova naša djelatnost mora tražiti modele samoodržavanja i samofinanciranja. Ni u kojem slučaju prodaje. Nikada. Ali nužno je traženje modela novog menadžmenta koji bi tome udovoljio. Mislim da će to u doglednoj budućnosti biti najveći izazov struke. Doista mislim da hoće.

Gospodo, drago mi je da sam Vas vidio. Hvala Vam lijepa.

Gospodine ministre kulture Mesiću, najljubaznije zahvaljujemo na razgovoru za tjednik za kulturu „Hrvatsko slovo".